Mahan Doğrusöz: Türk kültüründeki sadomazoşistik aşk anlayışının kökenlerini analitik olarak nasıl yorumluyorsunuz? Ve acıdan haz alma eğilimi Türk kültüründe neden halen bu kadar güçlü?
Yavuz Erten: Nesne ilişkileri düzeyinde saldırgan bir ilişki kipi söz konusu. Bu ilişki kipinde mağdur ve mağdur eden, zalim ve mazlum var. Bu ilişki kipinin pek çok tarihsel travmaya dayalı olarak var olduğunu düşünüyorum. Yani her etkileşimde, işçi-işveren etkileşiminde, arkadaşlık ilişkilerinde, anne çocuk ilişkisinde, hatta trafikteki en ufak bir karşılaşmada da var. Her karşılaşmada sürekli olarak bir şekilde bu ortaya çıkıyor. Trafikte saniyelik bir karşılaşmada dahi nasıl o kadar saldırgan bir yük olabilir diye düşünüyor insan. Bu şiddet çoğunlukla içselleştirilmiş ve bir türlü “metabolize” edilemeyen travmalara dayalı. Yani şiddet sahnesi tekrar tekrar bir “enactment” (yeniden sahnelenme) olarak yaratılıyor. Ben insan olmanın çeşitli travmalarla oluştuğunu düşünüyorum ama kültürden kültüre bunun dozu iyice artabiliyor. Bu çerçevede Türk kültürü “çok daha yüklü bir kültür” ve henüz hesaplaşmadığımız sahneler de olduğu için, mağdur ya da zalim olarak bunları sürekli yeniden sahneye koymak, tekrar tekrar canlandırmak söz konusu. Tabii ki, cinsellik de bundan muaf değil. Çünkü biliyoruz ki, erotik aşkta bir tür “regresyon” söz konusu. Ruhsallığın çıplak bölgelerine bir gerileme var. Yani sadece bedensel bir çıplaklık değil, ruhsal bir çıplaklıktan da bahsediyoruz.
Mahan Doğrusöz: Yani insanın en hassas durumuna döndüğü an…
Yavuz Erten: Evet, cinsellik insanın en hassas olduğu an…cinsellikte biz aynı zamanda kişinin kim olduğunu tanıma şansı ediniriz…eğer kişi bu şiddet sarmalını yeterince “metabolize” edememişse cinsellik gibi çok yönlü bir çıplaklıkta şiddet güçlü bir şekilde ortaya çıkar.
Mahan Doğrusöz: Özetleyecek olursak kişi, sadece aile içi nesne ilişkilerinin değil bütün toplumun içindeki nesne ilişkilerinin yükünü taşıyor aslında…
Yavuz Erten: Tabii ki. Ben hepimizi büyük bir ailenin üyeleri olarak görüyorum. O büyük aile içindeki küçük aileler de onu tabii ki bir şekilde yansıtıyorlar. Bir de öte yandan; psikoseksüel gelişim kendi yolunu izlemeye çalışıyor. Psikoseksüel gelişmenin bir rotası var. Hedefi türün devamlılığını sağlamak. Ben şöyle bir benzetme yapıyorum. Psikoseksüel gelişimin hücre bazından yola çıkarak bizim en entelektüel aşklarımıza kadarki “yolculuğunu” düz duvarda ilerlemeye çalışan çiçeklere benzetiyorum. Gözünüzün önüne getirin, betonun üzerinde ilerleyen çiçekleri…betonun bir yerinden çıkıyor öbür tarafından dönüyor, orada küçücük bir toprak parçası var, yukarıda oraya ulaşıyor, çarpılıyor, kabuk değiştiriyor…ama ilerliyor. Freud der ki: “dürtü asla vazgeçmez” …Dürtü elinde hangi malzeme varsa onunla “çalışıyor”. Ve çiçeğin düz duvarda ilerlemesi gibi, kendini böyle “şiddet dolu” bir senaryo içinde buluyorsa, yani dünya ezenler ve ezilenlerden oluşuyorsa, o zaman cinsellik de o gelişimin içinde “düzenler” ve “düzülenlerden” oluşuyor. Yani, “sevişme” olmuyor da, birisinin ötekine “tahakküm ettiği”, tahakküm ederken bir tür zevk aldığı, öbürünün tahakküm edilmekten bir tür zevk aldığı bir deneyime dönüşmeye başlıyor.
Mahan Doğrusöz: Söyleşimizin başına dönersek, yüzleşemediğimiz ve metabolize edemediğimiz tarihsel travmalar var dediniz. Bu travmalar nelerdir?
Yavuz Erten: Çok kanlı bir geçmişin içinden geldiğimizi düşünüyorum. Aslında bütün insanlık ailesini düşününce bu konuda yalnız olmadığımızı da biliyorum. Ama bunlarla daha fazla yüzleşebilen kültürler var, bunları daha fazla mentalize ve sembolize eden kültürler var…Batı toplumları bunu daha fazla yapmaya çalışıyor. Örneğin; Fransa’nın Cezayir katliamı çok büyük bir katliam ve Fransa devlet düzeyinde hala özür dilemiyor bununla ilgili, fakat toplumsal düzeyde bununla ilgili sayısız kitap, makale, belgesel, grup çalışmaları, filmler var.
Mahan Doğrusöz: Bu aynı zamanda bir “iyileşme sürecini” mi oluşturuyor?
Yavuz Erten: Evet kesinlikle bir iyileşme süreci, çünkü bu temalarla çalışılmadığında “ham” kalıyor ve sürekli ruhsallığın bir tarafı onun içinde kalıyor. Kişi ya mağdur olarak, ya mağdur edilen olarak, ya tanık olarak bu sahneyi tekrar edip duruyor…
Mahan Doğrusöz: Yani kişi travmanın bir yönüyle özdeşleşiyor.
Yavuz Erten: Evet, cellat olarak, kurban olarak ve aynı zamanda tanık olarak ya da bazen kurtarıcı olarak…”Üçüncü köşenin” böyle anlamları var. Tarihimize bakarsak Anadolu’da yaşanmış bir çok travmatik olay var. Örneğin; Ermeni meselesi. Sonrasında azınlıklara yaptıklarımız var. Aynı zamanda başımıza gelenler de var. Mesela bunlar da konuşulmuyor. Örneğin, benim aile kökenim, Balkanlı. Balkanlarda çekilme sürecinde, 5 milyon gibi bir rakam kayıp, yani ya kayıp ya da ölü. O göç sırasında kaybolmuş çocuklar, öldürülmüş insanlar var. 1900’lardan başlayarak, 1920’lerin başına kadar süren bir süreçten bahsediyoruz. Nedense bize yapılmış olanları da çalışamıyoruz. İlginç soru şu: Bizim zalimliklerimizi suçluluktan dolayı çalışamıyoruz diyelim, bize yapılanları neden çalışamıyoruz? Başımıza gelenlerle başkalarının başlarına getirttiklerimiz birbirine çok bağlantılı olduğu için mi çalışamıyoruz? Bu benim için bir soru işareti.
Mahan Doğrusöz: Yüzleşme geleneğinin batıda güçlü olmasından bahsediyorsunuz. Psikanalizin o anlamda batıdan çıkması da tesadüf değil ve psikanalizin ana akım Türk kültürüne entegre olamaması da tesadüf değil.
Yavuz Erten: Kesinlikle katılıyorum. Bizde hep “açtırma kutuyu söyletme kötüyü” bakış açısı hakimdir. Yıllar önce bir televizyon programında, Alev Alatlı Ermeni Meselesiyle ilgili konuşuyordu ve şunu söyledi: “açtırma kutuyu söyletme kötüyü, bizde böyle bir şey vardır, biz ne bunu konuşmak istiyoruz, – benim Balkanlarda çok fazla kaybım var-ne de onları konuşmak istiyorum.” Bir Türk entellektüelinden bunu duymak çok ilginç bence…Batıdaki bir entelektüelin tam tersini amaçladığını görüyoruz. Bizim entelektüelimiz nedense “konuşmayalım” diyor.
Diego and I, Frida Kahlo, 1949
Mahan Doğrusöz: Söyleşimizin başındaki sadomazoşistik aşk ilişkisi temasına dönmek istiyorum. Çoğunlukla konuştuğumuz bu sadomazoşistik ilişki kipinin sadistik yanını erkekler ve mazoşistik yanını kadınlar sahipleniyor. Sylvia Plath’in meşhur bir dizesi vardır: “every woman adores a fascist (her kadın bir faşiste tapar)” der Plath. Ben de gerçekten çevreme her baktığımda Türkiye’deki kadınlar için bu “dizenin” geçerli olduğunu görüyorum. Kadınlar kurbanlaştıkları ilişkiler içindeki erkeklere tapıyorlar ve bu sadomazoşistik ilişki biçimini aşk olarak adlandırıyorlar. Bu bağlamda toplumsal cinsiyet ve sadomazoşistik aşk nasıl bir etkileşim içinde?
Yavuz Erten: Benim psikanalist olarak “toplumsal cinsiyet” kavramıyla ilgili kafam biraz karışık. Aslında “gender” denen şeyin çevirisiyle ilgili tam net değilim. Yani psikanalitik açıdan gender’ı anlamaya çalışıyorum. Toplumsal cinsiyet kavramı psikanalitik bakış açısına tam olarak uymuyor. Ama toplum bilimler ya da sosyal politikalar açısından önemli bir kavram olduğunu düşünüyorum. Oysa, psikanalitik bakış açısından daha “arada” bir kavrama ihtiyaç var. Bu çerçevede toplumsal cinsiyet anlamındaki “gender” yeterli bir kavram değil bizim için. Şöyle düşünebiliriz. İngilizcede “sex” dediğimiz biyolojik bir cinsiyet söz konusu. Diğer yandaysa cinsellik var. Cinsellik bir maskeli balodur. İçinde senaryolar, roller, oyunlar, fanteziler vardır. Cinsellik psikolojik bir arenadır…Mental temsillere dayalıdır. Cinsiyetin, bu temsili dünya cinsiyetine, cinsellikte kullanılmak üzere dönüşmesini, tarif edecek bir kavrama ihtiyaç var psikanalizde. Mesela, geçenlerde değerli meslektaşım Hakan Kızıltan gender’ın “ruhun cinsiyeti” diye çevrilmesini önerdi. Bu benim düşüncelerimin özüne oldukça uyuyor.
İçgüdüyü çıplak bir elektrik gibi düşünebiliriz, onun bilgisayar ekranındaki bir programa dönüşmesine dürtü diyebiliriz. Dürtüleşme, içgüdüden dürtüye gitmek öyle bir şey. “sex”ten “gender”e gitmek de öyle bir şey. “Gender”i sadece K harfiyle veya E harfiyle kadın veya erkek diye ayırmak mümkün değil. Cinsiyetlerimiz bu anlamda tamamen bir kokteyl.
Mahan Doğrusöz: Burada Freud’un biseksüelite kavramına mı gönderme yapıyorsunuz?
Yavuz Erten: Hem biseksualite, hem de cross sexualite kavramlarına gönderme yapıyorum. Ben herkesin değişik kompozisyonlarda heteroseksüel eğilimleri de eşcinsel eğilimleri de biseksüel eğilimleri de barındırdığını da düşünüyorum ama eşcinsellik dediğimiz zaman onun tamamen her kişiye özgü bir eşcinsellik olduğunu, çünkü her kişinin senaryosunun özelliklerine bağlı olduğunu da düşünüyorum. Bütün parmak izlerinin birbirine benzemesi ama hiçbirinin aynı olmaması gibi…
Mahan Doğrusöz: Bu çerçevede kadın ve erkek diye sınırları çizili iki ayrı kategori yok diyorsunuz.
Yavuz Erten: Evet, kast ettiğim bu…Diğer yandan psikanalitik açıdan toplumsal cinsiyet kavramı meseleyi çok dışsallaştırıyor. Ben kişiye özgü bir “gender” olduğunu düşünüyorum. Tamamen onun temsillerine dayalı, ona özgü bir denklem, bir formül olduğunu düşünüyorum.
Mahan Doğrusöz: O yüzden bu sorunun çok genellemeci bir soru olduğunu düşünüyorsunuz büyük olasılıkla.
Yavuz Erten: Ben “gender” kelimesiyle ilgili bir kaygımı dile getirdim ancak toplumsal düzeyde stereotipler olduğunun da farkındayım. Bu toplumsal roller biraz önce sözünü ettiğim kokteyller de karışımın içine katılan malzemelerden biri…Tabii ki kokteyli etkiliyor ama tek başına her şeyi açıklamıyor. Toplumsal cinsiyet “kurulan” bir şey. Bu çerçevede kadın veya erkek doğulmuyor. Toplum bunu kurmak için de epey gayret sarf ediyor. Devlet, eğitim sistemi, aile, gelenekler, moda, üretim-tüketim ilişkileri bunu bir şekilde yaratıyor…ve bir takım teorik kurgulamalar da buna dahil. Örneğin; Freud kadın cinselliğini edilgen, erkek cinselliği etken olarak tarif eder. Edilgen kadın cinselliğini daha “reseptif” olan ve içine girilen, sınırı aşılan, fethedilen olarak kuramlaştırır. Bu görüş ana akım psikanalizde halen varlığını sürdürüyor. Toplumsal değişimlere bağlı olarak biraz daha farklı düşünen analistler var ama bu görüş halen baskın. Ana akım psikanalizin ne düşündüğünü belki en iyi ifade eden kitaplardan bir tanesi, Otto Kernberg’ün Love Relations’ıdır. Oraya bakınca bu anlayışın bir şekilde devam ettiğini görüyoruz. Bu ise bir tartışma konusu. Yani sahiden bizim biyolojik olarak sahip olduğumuz böyle bir etkenlik ve edilgenlik söz konusu mu? Yoksa erkek de, kadın da daha androjen özellikler sergilemeye başlayıp etkenliği edilgenliği daha akışkan bir dans olarak yaşayabilir mi? Gender tartışılırken bu konu önemli bir yer tutuyor. Gender statik midir, yoksa akışkan mıdır…Feminist psikanalistler, yenilikçi psikanalistler daha çok “akışkanlık” yönünde görüşleri desteklediler.
Mahan Doğrusöz: Bu tartışma içinde sizin duruşunuz nedir?
Yavuz Erten: Karşılaştığım popülasyonda erkekler ve kadınlarda böyle bir etkenlik-edilgenlik kutuplaşmasıyla karşılaşıyorum. Ama bu popülasyon da sonuç olarak, bu çağda, bu bağlamda, bu kurgular içinde karşımıza çıkan bir popülasyon.
Mahan Doğrusöz: Bu bağlamdan soyutlanmış bir özü analiz etme şansımız olmadığı için bunu yorumlamak mümkün değil diyorsunuz.
Yavuz Erten: Evet, ancak karşılaştığım popülasyonda sizin bahsettiğiniz temalarla karşılaşıyorum. Örneğin kadın biraz önce söylediğiniz gibi bir zulmedene aşık ve bir taraftan ondan şikayet ediyor, gözyaşı döküyor ama aynı zamanda onunla olan ilişkiden kopamıyor ve cinsellikte mazohistik taraf ağır bastığı zaman orgazm olabiliyor ama bunun bütün bedellerini de ödüyor. Ancak kendi travmalarıyla çalışmaya başladıkça, sadece cinsellikle ilgili değil, biraz önce söylediğim anlamda, onu o yapan bütün temel nesne ilişkilerindeki durumu çalışmaya başladıkça, bunlar odada da “enact” edildikçe (sahneye kondukça), bunlara içgörü kazanmaya başladıkça, ilişkideki bu şiddet dozunda bir azalma olmaya başlıyor. Sonuçta, bu temalarla çalıştıkça, işin içinde edilgenliğin de olduğu ama etkenlikle belli bir dansın da olduğu, zaman zaman rollerin değişebildiği, bunun keyfinin yaşanabildiği bir deneyime de dönüşüyor. Hatta bunu bir tür, tutkuyu, heyecanı kaybetme, donuklaşma, gibi karşılayanlar da oluyor ama ondan sonra yavaş yavaş farklı zevkler ortaya çıkmaya başlıyor.
Mahan Doğrusöz: Yani hazdan haz alma alanı keşfedilmeye mi başlanıyor o anlamda? Acıdan haz almak yerine başka bir arenaya geçiliyor.
Yavuz Erten: Evet, yani keyif alınan, beraber tadı çıkartılan, sevişilen bir deneyime doğru gitmeye başlıyor. İlla sadece belli bir “şiddet” sahnesinin yeniden sahneye konulmasının yarattığı haz olmaktan çıkıyor. Kişi “düzme-düzülme” değil “sevişme”yi keşfetmeye başlıyor. Ama cinselliğin içinde saldırganlığın hiç olmadığı bir durumun olduğuna inanmıyorum.
Mahan Doğrusöz: O zaman cinsellik mümkün olmayacak…
Yavuz Erten: Evet. Yani cinsel kurgunun içinde saldırganlığın da payı vardır. Ama onu bir geçiş alanında, “transitional space”te yaşamak var…ama o geçiş alanının yıkılması, onun bir oyun olmaktan çıkıp birinin öbürünü gerçekten dövmesi var ise tamamen farklı bir durumdur. Eski bakışta, ana akım psikanalizde baskın olan görüş şuydu: kadında mazohistik eğilimler vardır, erkekte sadistik eğilimler vardır, ve kişi psikopatolojik olduğu zaman bunlar abartılır. Yani patolojik olmadığı zaman bunlar çok merkez-kaç savrulmalara yol açmıyor, orta noktalarda bir yerlerde biraz öyle biraz böyle olarak kalıyorlar. Hatta oyunun bir parçası oluyorlar. Ama, bir patoloji olduğu zaman, o anlamda mazohistik perversiyonlar ve sadistik perversiyonlar ortaya çıkmaya başlıyor. Sizin biraz önce söylediğiniz gibi, agresyon cinselliği paranteze almaya başlıyor. Cinsellik saldırganlığı kullanmıyor, saldırganlık cinselliği kullanıyor.
Mahan Doğrusöz: Diğer bir başka sorum ise ataerkil Türk aile yapısıyla ilgili. İlginç olan Türk ailesinin Ataerkil yapısına rağmen anne ailede çok baskın bir figür. Ailede kadının bu oranda baskın olduğu bir kültürün misojin (kadın düşmanı) olması bana son derece “ironik” görünüyor. Türk kültüründe dişil olana karşı çok büyük bir öfke de var. Kayınvalidenin geline düşmanlığı, kadınların kadınlara haseti bunun yansımaları…yani kadınlar da bu misojin kültürün taşıyıcısı.
Yavuz Erten: Toplumsal olanla ilgili fikir yürütebilirim ama öncelikle iç dünya açısından ve temel nesne ilişkilerini oluşturan aile dinamikleri açısından ne olup bittiğini düşünmemiz gerekiyor. Erkeğin hep bir dışarıda oluşu vardır. Memeli hayvanlara da baktığımızda erkek biraz daha dışarıdadır. Oysa, anne ve çocuk her zaman baş başadır…O anlamda çok sembiyotik bir durum söz konusu anne ve bebek arasında. Babanın bu ilişkide “öteki” oluşu o “sembiyotik boğulmada” üçüncü boyut yaratması bir çıkış yoludur. Bu anlamda özgürleştirici olarak baba işlevi önemlidir. Burada bahsedilen her zaman real anlamda bir baba olmayabilir…Baba işlevi gören ve ailede anne dışında bir kadın da olabilir bu…Bunu Kristeva “abject” kavramıyla anlatır… Kristeva burada annenin “yutuculuğuna” gönderme yapar. Anneliğin o anlamda “boğucu” ve “tekinsiz” bir yanı da var. Anne açısından da baktığınızda, deneyimlenen “post-partum” depresyonu tesadüf değil. Anne ve bebek arasında çok romantize edilen ilişkinin “cehennemsi” yanları da var. Bebek için anne içinden çıkılması gereken bir “kovuk” ve “oyuk”tur aynı zamanda. Yine, Kristeva’ya gönderme yaparak düşünürsek, o “abject”, bir cesettir, sonunda gömülür. Anne çocuğu içinden bir “abject” olarak atar ama anne de çocuk için kendi varlığından temizlemesi gereken bir “abject” gibidir. Burada annenin ölümünden değil, sembolik anlamda anne ile olan o ilişki kipinin ölümünden bahsediyoruz. Baba olmadığı zaman, veya baba işlevi olmadığı zaman bu –hem anne hem çocuk için geçerli olacak şekilde- bu“abject”lik durumu içinde kalınıyor. Bertolucci’nin “La Luna” filmini hatırlayın.
Mahan Doğrusöz: Yani, sembolik anlamda baba çekip çıkarmıyor bebeği ve bebek ana rahminde kalıyor ve orada sonsuza kadar “çürüyor”.
Yavuz Erten: Lacan bu durumu bir timsahın ağzında olmaya benzetir. Bu benzetmede oral şiddet de anlatılmaktadır. Lacan baba işlevini bir “kazığın” o timsahın ağzına konması olarak tanımlar. Kapanamayan çenelerin arasından çocuk çıkarılır. Bazı durumlarda baba rolünü “işgal eden” erkek kaçar. Neden kaçar? Çünkü rehin bırakıp çocuğu, veya çocukları, o sayede kendini kurtarmış gibi olur. Yani, kendi karısıyla gene annesine benzer bir dinamiğin içine çok girdiği için, o çocukları kurtaracağı yerde, çocuklar onu kurtarmış olur.
Mahan Doğrusöz: Bu bağlamda, erkek annesinden ayrışma cesaretini ancak evlenip çocuk sahibi olduktan sonra elde ediyor.
Yavuz Erten: Baba tarafından annenin “ağzından kurtulamayan” bebek ise sürekli bu anne imgesiyle mücadele eder. Bu anlamda, masallardaki cadılar vs. gayet anlamlıdır. Bir taraftan öldürülmüş masum anneler var, Pamuk Prenses masalında olduğu gibi ama diğer yanda üvey/cadı anne var…Cadı anne de, gene anne. Annenin iyi ve kötü diye bölünmüş imgeleri: Melek Anne ve Çocukları yiyen Cadı.
Mahan Doğrusöz: Annenin bir diğer yüzü..
Yavuz Erten: Evet, annenin başka bir yüzü. Cronenberg’in Spider filmi’ndeki gibi…Cronenberg’in Spider filminde, baba bir fahişeyle beraber anneyi öldürür ve fahişeyle yaşamaya başlar. Cinayeti gören çocuk kimseye bir türlü derdini anlatamaz, bu benim annem değil, annem öldürüldü der. Kimseyi inandıramaz. Aslında bu bir psikoz vakasıdır, ve evin her yerine misinalarla bir örümcek ağı örmeye başlar, ki kadın gazı açtığı zaman ev patlayacaktır. Psikozun örümcek ağı gibi kişiyi sarmasını çok iyi anlatır film. Ve sahiden de, kadın uçar havaya ve son sahnede görevliler ölü kadını götürürken baba, “ne yaptın, anneni öldürdün” der. Yani “öbür kadın” olarak görülen annedir aslında. Yani annesini “cadı” olarak veya “fahişe” olarak görmüştür. Yani biz erkekler ve kadınlar olarak bu arkaik anneyle ilişkiye mesafe kazanmış, “üçüncülük” oluşturabilmiş erkekler ve kadınlar olarak kadınlığı temsilleştiremedikçe, cinsiyet ve cinselliğimizde hiçbir zaman tam olgunlaşamayız.
Mahan Doğrusöz: Bu resmin içinde kadının kadına olan hasedinin bu kadar güçlü olmasını nasıl açıklıyorsunuz? Anne, kızının aslında kendinden ayrışmasını, karnından çıkmasını asla istemiyor ve o ayrışma oluşursa, bunun ardından gelen rekabetle kızına öfke mi duyuyor?
Yavuz Erten: Belki kız çocukla olan ilişkide evet böyle bir şey var, oysa erkek çocukla ilişkide başka bir şey söz konusu. Erkek çocuk annenin penisi işlevini görüyor. Erkek çocuk, annenin eksikliğini, malul olduğu eksikliği kapatır, onu bütünleştirir, yani penisi olur, sonra kendi yoluna gitmeye, başka bir kadına gitmeye kalkınca da anne oğluna: “nereye gidiyorsun?” diye sorar. Hani eski zamanlarda kayınvalideler hamama gidip, kız bakarlardı oğulları için. Sembolik anlamda kendi penisleri için kız beğeniyorlar gibi. Sonra erkek çocuğu başka bir kadına –geline- gidince narsisistik bir öfke çıkıyor ortaya. “Benim bütünlüğümü kopartıp bir yere götürüyorsun” diyen bir öfke bu.
Ama kız çocuk erkek çocuk olmadan önce çocuk olarak bakıldığı zaman da bir mesele var aslında. Aslında kız çocuk erkek çocuk rol ayrımları, biraz daha ileri bir aşamada oluşuyor. Anne ve bebek ilişkisinde daha arkaik olan bir şey var. Yani bu öyle bir durum ki, anne de çocuk da o “kovuktan” kolay çıkamıyorlar. Tabiatın tekinsizliği gibi bir durum söz konusu. Aklıma bu noktada Lars Von Trier’in Antichrist filmi geliyor. Bu arkaik anneliğin tamamen korkutucu tarafına gönderme yapan bir film. Lars Von Trier bu karanlık kovuğu tamamen tabiatın içine, ormanın içine yerleştirmiş. Anne adı Eden olan ormanda kendi çocuğunu -büyük bir ihtimalle- öldürmüş olduğunu anlıyor ya da seyirciye ihsas ediyor. Anne filmin başında kocasıyla sevişirken bir-iki yaşlarında oğlunu pencerenin kenarına tırmanmış yağan karları tutmaya çalışırken görüyor. Çocuk pencereden düşüyor ve ölüyor. Kadın bundan sonra bir psikotik atak geçiriyor, film ilerledikçe kadına rehabilitasyon olsun diye gittikleri ormanda, (koca da psikolog) anlıyoruz ki, kadın sevişirken göz ucuyla çocuğunu görmüş ve sevişmeyi bırakmamış. Kadın durumu daha fazla hatırladıkça daha ağır bir psikotik vakuma doğru giriyor. Filmin sonunda adam kadını öldürüyor. Gene film bizi şöyle bir şüpheyle bırakıyor; Adam ne olup bittiğini başından itibaren biliyordu ve kadını oraya rehabilitasyon için götürmedi. Bu yolculuk aslında bir infazdı.
Mahan Doğrusöz: Yani kadını öldürmeyi aslında hedefliyordu adam da.
Yavuz Erten: Evet. Yani çocuğu yiyebilecek olan, çocuğunu yemiş olan arkaik anneliği düşünürsek, baba anneyi öldürmeye gitti. Film sonunda adam büyük bir ateş yakarak ortasına kadını koyarak yakıyor. O büyük ateş, oraya yığılmış onca odun ve gökyüzüne yükselen büyük alev dilleri sahneyi ortaçağdaki bir cadı yakılmasına benzetiyor.
Mahan Doğrusöz: Sizden duyduğum arkaik annenin çok güçlü olduğu, hem iyiliği hem kötülüğü barındıran hatta Tanrısal diyeceğim bir güce sahip bir varlık olduğu…
Yavuz Erten: Evet, bir yandan da sunduğu doyum çok fazla…
Mahan Doğrusöz: Ama aynı zamanda cezalandırma gücü de çok güçlü bir anne. Ben söylediklerinizden sosyolojik bir sonuç çıkarmaya çalışıyorum. Aslında çok “omnipotan” bir anne anlatıyorsunuz. Hem kendini öyle algılıyor hem de aslında çocuğun imgeleminde de çok “omnipotan”. Ama bir yandan da, Türk kültürü içindeki kadına bakıyorum. Kamusal alanda çok güçlü olmayan bir kadın görüyorum. Dünya Ekonomik Forumunun Küresel Cinsiyet Eşitsizliği Endeksinde Türk kadınlarının statüsü 135 ülke arasında 124.üncü. Yani, ekonomik, siyasal ve eğitime dayalı göstergelere baktığınızda kamusal alanda kadın “yok”. Psikanalitik anlamda her şeye muktedir olarak tanımladığınız kadın, kamusal anlamda bir hiçe dönüşüyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Yavuz Erten: Bence bu bir soru işareti. Bu noktada bir psikoanalist olarak soruyorum görünen görünenden mi ibaret yoksa görünenin arkasında bir görünmeyen mi var? Kadın gerçekten bu kadar güçsüz mü? Yoksa bazen, hani en güçsüz gözüken çok güçlüdür ya. Bu aile sistem teorilerinde de vardır, ailede bir tane hasta vardır ve en güçsüz olan odur ama bütün aileyi o “belirler.”
Mahan Doğrusöz: Mağdurun gücünden bahsediyorsunuz.
Yavuz Erten: Bütün mağduriyetleri aynı kefeye koyamayız. Üstelik ülkemizdeki sosyal politikalar açısından kadının bu kadar da korunmaya ihtiyacı olan bu cinayet çılgınlığı günlerinde… Ama bahsettiğimiz özel durumda, mağdur her şeyi “manipüle” eder, yönetir, onun şartlarına göre ayarlanır her şey. Güç dediğimiz şey determine etme/determine edilme üzerinden belirleniyorsa, gücü “determinasyon” etkisi tayin ediyorsa, düşünmemiz gereken bir şey var burada. Aslında aileye baktığımız zaman -herhalde bir sürü aile için söylenebilir- determinasyon gücü kadındadır. Aile için bunu söylerken ama diğer taraftan, meclisin durumuna bakıyorum, ya da değişik toplumsal örgütlenmelerde kadının sayısal azlığına bakıyorum, acaba toplumsal düzeyde bir iç savaş mı sürüyor diye düşünüyorum. Kadın ailede, çocuklarla ilişkide, eş ilişkisinde bu kadar kuvvetliyken, erkek başka güç odaklarını bırakmamak için kıyasıya savaşıyor mu acaba?
Mahan Doğrusöz: Bütün bu konuştuklarımız çerçevesinde kadınların kadınlara olan “öfkesini” nasıl açıklıyorsunuz?
Yavuz Erten: Trafikte bakıyorum, kadınlar kadınlara saldırganca davranıyorlar. Yani kendisine yapılmasından hiç hoşlanmadığı bir şeyi, öbür kadına gayet rahatlıkla yapabiliyor. Bu konu daha önce konuştuğumuz şiddet sarmalı konusuna dönüyor. Bu çerçevede dünya iki olasılıktan oluşuyor: aşağılananlar ve aşağılayanlar; bağıranlar ve bağırılanlar; düzenler ve düzülenler. Dünyada her şey bu ikiliklerden ibaretse kadın da “ben o zaman aşağılayan, bağıran, düzen olayım diğer tarafta yer almayayım” diye düşünüyor. Trafik tabii ki bir metafor. Bu ikili dünyaya sıkışma şirkette, üniversitede, arkadaşlıkta her yerde bir şekilde devam ediyor. Fransız analist Jacqueline Schaeffer’in kuramsal yaklaşımını hatırlayalım: Psikoseksüel gelişimde bir takılma noktasından bahseder “fallik-kastre” ikilisi diye. Yani ya fallik olursun ya kastre olursun. Falliği, jenitalden ayırır. “Jenitalite” kadın için de erkek için de daha ileri bir aşamada bir olgunlaşmadır. Oraya gelindiği zaman bu tür “etkenlikler”, “edilgenlikler” anlamını yitirmeye başlar. Orada daha farklı ve “akışkan” bir dans vardır. Ama “fallik-kastre ikilisi”nde kadın da erkek de fallusu idealize ediyorlar. Ve fallik dönem aslında narsisistik bir dönemdir. Fallik narsisizm diye bir kavram vardır. Bu aslında penisten bağımsız bir şey. Çünkü örneğin kadın fallik dönemde takılırsa bedenini falluslaştırabilir. Yani bedeni o kadar baştan çıkarıcı, her şeyi belirleyen bir güç haline gelir ki…Kadın “erkeğin biyolojik anlamda fallusu (yani penisi) varsa benim de bütün bedenim var (bir fallus olarak)” der. Ve ekler: “bu falluslaşan bedenimle (ve onun yarattığı baştan çıkarmayla) ben onun gücüne karşı, onun en güçlü olduğunu düşündüğü, ayrıcalıklı olduğunu düşündüğü ama zayıf olduğu yerden (uçkurundan) onu vuracağım”. Fallik dönemde takılmış kadına baktığınız zaman, çok seksi görülebilir ama bir laf vardır:“they sexualize everything but genitalize nothing (her şeyi seksüelize ederler ama hiçbir şeyi jenitalize etmezler) diye, yani bu kadın aslında jenital bir zevk almıyor olabilir. Tamamen oradaki mücadelede bedenini bir silah olarak kullanır.
Mahan Doğrusöz: Başka merak ettiğim bir konuda Türk erkeği neden narsisistik olan bu kadar kırılgan ve neden aslında her şeyi kişisel algılamayan bir özgüven geliştiremiyor?
Yavuz Erten: Ben bunun sadece erkek için geçerli olduğuna inanmıyorum. Kadın için de geçerli söyledikleriniz. En azından “jenitaliteye” iki taraf da tam anlamıyla ulaşamadıysa…Mesele fallik narsisizme takılmış vaziyette kalmış olmak… Eskiden sokaklarda satılan uzun balonlar vardı. Erkek öyle bir şeyle ortada dolaşıyor gibi sanki. Ama sonuç itibariyle taşıdığı şey balondur. Yani birisi bütün gün bir balonla dolaşırsa her şey ona, o balonu patlatacak bir iğne gibi görünür ya…
Mahan Doğrusöz: Türk erkeğinin erkekliğinin bu kadar kırılgan olmasının sebebinin erkekliği “anne” üzerinden öğrenmesi olduğunu düşünüyorum. O anlamda bahsettiğiniz “balonun” içeriği “gerçek” bir içerik değil.
Yavuz Erten: Ve içinde çok kuvvetli bir dişilik taşıyor. O yüzden de homofobik zaten.
Mahan Doğrusöz: Latin Amerika’daki “machismo” kültürünü açıklayan buna çok benzer bir yorum okumuştum. Aşırı abartılı ve şişkin erkekliği/machismoyu ailede babanın “eksikliğine” ve erkek çocuğunun aşırı özdeşleştiği anneden kopmak için yapay ve o oranda abartılı bir erkeklikle özdeşleşerek ayrışma çabasına bağlıyordu…
Yavuz Erten: Ben bu görüşün Türk kültürü için de çok geçerli olduğunu düşünüyorum.
“Dora Maar”, Man Ray, 1936
Mahan Doğrusöz: Türkiye’de son 10 yılda kadın cinayetlerinde %1400’lük bir artış var. Öldürülenlerin çok büyük bir kısmı ya eski eşleri ya da eşleri tarafından öldürülüyor. Ben cinayetlerdeki bu artışı erkekler için konuştuğumuz “narsisistik kırılganlığın” narsisistik öfkeyi doğurması olarak yorumluyorum. Narsisistik öfkedeki bu artışla ilgili yorumlarınız nelerdir?
Yavuz Erten: Ben kesinlikle eski kalıpların ve savunmaların çöktüğünü düşünüyorum. Defansif olarak örgütlenmiş narsisizm çöküyor. Böyle durumlarda narsisistik hiddet ortaya çıkıyor ve buna eşlik eden çok büyük bir dağılma kaygısı da ortaya çıkıyor. Defans aslında bir insanın, veya bir bünyenin (örneğin toplumun) kendine söylediği yalanlar. Ve en çok da kendisi inanıyor. Defanslar toplumsal düzeyde de var. Bunlar toplumsal yalanlar. O toplumsal bünyeyi de bir benlik gibi düşünebiliriz ve orada bir şeyler artık eski bahanelerle, eski yalanlarla devam edemiyor ve bu da bir narsisistik hiddet ve çok büyük bir çözülme kaygısı da yaratıyor diye düşünüyorum. Çünkü toplum ilişkileri açısından düşününce, devlet/birey ilişkisi açısından düşününce bir erk vardı ve o erkin gücü sorgulanmıyordu, ötekiler ona biat ediyordu ve onun söyledikleri tamamen geçerli oluyordu.
Mahan Doğrusöz: Siz bunu kadın erkek ilişkilerine de transfer ediyorsunuz anladığım kadarıyla. Yani erkin, erkeğin sorgulanması, bunun sorgulayanın kadın olması ve buna karşı da erkeğin duyduğu öfke o anlamda.
Yavuz Erten: Evet böyle görüyorum. Yani erkek “ben ölüyorum ve ölürken seni de öldüreceğim” der gibi kadına. Yani “benim erkim tehdit altında ama ben bunun bedelini sana ödeteceğim” diyor erkek. Bu ülkede binlerce kadın öldürülürken bir iç savaş yaşamadığımızı söyleyemeyiz. Hem “aile içinde anlamında iç” olarak diyorum, hem de “kendi içimizde iç olarak”, yani dişil ile erilin içimizdeki mücadelesini kastediyorum. Jenitaliteye ulaşma, jenital olgunluk dediğimiz şey gerçekten varsa, erille dişilin hem kadında hem erkekte “bütünleşmesi” gerekiyor.
Mahan Doğrusöz: Son olarak fütüristik bir soruyla bitirmek istiyorum. Ben “distopik” bir çağda yaşadığımızı düşünüyorum. Yani aslında “ütopyaların” değil distopyaların gerçekleştiği bir çağda yaşıyoruz. Onun için bu sorunun içinde benim bir “sinisizmim” de var ama ben sizin nasıl baktığınızı merak ediyorum. Türkiye’deki kadın erkek ilişkilerinin geleceğine psikanalist bir düşünür olarak nasıl bakıyorsunuz?
Yavuz Erten: Ben en büyük değişimin Türkiye’de erkte ve erkekte olacağını düşünüyorum. Homofobisini aşmış, o “büyük uzun balonla” ortalarda fallik narsisizm olarak dolaşmaktan vazgeçebilen, hayat karşısında malul olduğu şeyleri, eksikliklerini kabul edebilen bir erkeğin, erkekliğin ve tabii ki erkekleşmiş ve bu sebeple güdük kalmış kadınlığın toplumsal dönüşümler için çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu değişimler gerçekleşmedikçe toplumda baba işlevi de oluşmuyor. Bir değişim olacaksa mecburen bu yoldan olacak, bunlar olmayacaksa zaten değişim de olmayacak. Devlet birey ilişkisinde, o ceberut devletin, onun polis gücünün, oradaki askerin, onun silahının ya doğrudan ya da çeşitli rasyonalizasyonlarla baskı yapmasının değişmesi gerekiyor. Bunlar aynı kalırsa değişim olamaz. Ama tekrar altını çizerek söyleyeyim: Bütün bunlara zemin oluşturmak için kadının da değişmesi gerekiyor.
Değişim her zaman zordur. Değişim sürecinde iki tarafın da “hassas”, “kırılgan” olduğu noktalar var. Ve iki tarafın da bir olgunluk sınavından geçmesi gerekecek. Ben bunu kadın erkek ilişkisi olarak görmüyorum, kadın erkek ilişkisinde ifade bulan bir iç çalışma olarak görüyorum. Bu noktada birinci sorunuza dönersek biz o travmaları çalışırken o travmalar kendilerini “enact” edecek (sahneye koyacak), hem de kendilerini vazgeçilmez kılmak için her şeyi yapacaklar, yani insanlar terapiye veya analize belli şeylerden kurtulmak için gelirler ama terapiste ya da analiste kurtulmak istedikleri şeyle cevap verirler. Kendi analizimde bana söylenen ve hiç unutmadığım bir metaforla söyleyeyim: Analist diyor ki “sizin yaşadığınız bir mürekkep balıklığı”, hasta bu yoruma “hadi oradan, ne alakası var!” deyip ona mürekkep fışkırtıyor. Sahneye koymalarda göz kendisini görmüyor. “Enactment” kendini görmüyor. Analitik olarak, terapötik olarak bunların üzerine çalışmaya başladıkça, oradaki mağduriyetlerin üzerine çalışmaya başladıkça, yeni mağduriyetler ortaya çıkmaya başlar çünkü patolojik kaleler “direnirler”, yani o ilişki kipi kendini “daim” kılmak için elinden geleni yapar.
Ben bu noktada sahiden erkeğin ve erkin üzerine büyük bir yük bineceğini düşünüyorum. Bu erk açısından bir olgunluk sınavı olacak. Örneğin eleştirilmeyi aşağılanma gibi algılamayacak bunu öğrenecek, zaman içinde.
Mahan Doğrusöz: Yani erkek hem kadınla hem kadınsı tarafıyla barışacak diyorsunuz.
Yavuz Erten: Kesinlikle. Terapide ve analizdeki en zor şeylerden bir tanesi, erkekte ve kadında “eril dirençler” ile çalışmaktır. Psikanalistler bilirler, erkekliğin (veya erk’in) kolay çözülmeyen bir direnci vardır. Böyle bir durumda “Erk-Erklik” bir türlü edilgen veya alıcı, kabul edici (receptive) konuma geçemez, onu büyük bir dişillik olarak görür. Yani bir yorumla onların içine girmek kolay olmaz. Ama böyle bir pozisyon da eninde sonunda yıkılmaya mahkum veya devam edecekse de kendisini ancak şiddetle ayakta tutabilir. Bu bağlamda, şunu söylemek de çok önemli: “insanın ruhsallığının katılmadığı bir kalkınma olamaz”. O yüzden demokrasi çok önemli. O yüzden “içsel çalışmalar” çok önemli, o yüzden kuşak aşkın travmalardan kurtulmak çok önemli, onları dönüştürmek çok önemli. Olgunlaşmak ve takıldığımız fallik narsisizmden kurtulmak için bunları yapabilmemiz gerekiyor. Birey olarak ve toplum olarak o kadar köşeye sıkıştık ki…Eskilerin dediği gibi “kul sıkışmadıkça, hızır yetişmezmiş” deyip iyimser olsak mı? Sağımıza solumuza göz ucuyla da bakabiliriz: Şimdi ruhsal ve toplumsal aktör olarak erk ne yapacak diye…
Yavuz Erten psikanalist ve klinik psikolog. Uluslararası Psikanaliz Birliği (IPA) ve Psike İstanbul üyesidir. İçgörü Psikoterapi Merkezi’nin kurucusudur. İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde yarı-zamanlı öğretim üyesidir. Psike İstanbul (İstanbul Psikanaliz Eğitim, Araştırma ve Geliştirme Derneği) kurucu üyesi, eski başkan yardımcısı ve eski genel sekreteridir. IPA Türkiye Psikanaliz Çalışma Grubu Psike İstanbul bünyesinde oluşturulan eğitim grubunun eğitimcisidir. Aynı zamanda Uluslararası Kendilik Psikolojisi Konseyi üyesi olan Erten’in psikanaliz üzerine yazılarından oluşan Karanlık Odadaki Suretler (2010) başlıklı bir kitabı vardır. Psikanalizden Dinamik Psikoterapilere (1999) kitabının Cahit Ardalı ile birlikte, yazarıdır. Psikanalizin Öteki Yüzü: Heinz Kohut (2003) ve Bilim ve Felsefe Açısından Ruhsallık Bilgileri (2006) kitaplarının editörlerindendir. Suret dergisinin yayın kurulu üyesidir. Çeşitli dergilerde yayımlanmış çok sayıda makalesi bulunmaktadır.
Kasım 2013 © Mahan Doğrusöz
Söyleşinin döküm sürecinde destek veren Sayın Tuğçe Tokuş’a sonsuz teşekkürlerimle…
